Im Gespräch mit Bundesjustizministerin Katarina Barley: "Gerichte spre­chen heute nicht mehr nur durch ihre Urteile"

LTO: Frau Ministerin, Sie waren kürzlich zu Regierungskonsultationen in Polen, ein Land, das gerade vom EuGH im Eilverfahren zur teilweisen Rücknahme seiner umstrittenen Justizreform verurteilt wurde. Die polnische Regierung will das Urteil offenbar nicht umsetzen – und stattdessen erreichen, dass Entscheidungen des EuGH allgemein für nicht bindend erklärt werden. Haben Sie das Thema angesprochen?

Dr. Katarina Barley: Das musste ich gar nicht. Mein polnischer Kollege hat es sogar selbst ganz offensiv zur Sprache gebracht. Mir war es dabei ein besonderes Anliegen, ihm auch noch einmal das deutsche Verfahren bei der Richterwahl zu erläutern. Polen verweist ja gerne in seiner Argumentation auf vermeintliche Parallelen in Deutschland. Das wollte ich ein Stück weit geraderücken.

Doch auch wenn wir am Ende bei diesem Thema nicht mit einer Meinung auseinandergegangen sind: Es war ein offenes und sachliches Gespräch. Ob die polnische Regierung allerdings das Urteil des EuGH umsetzen wird, ist schwer vorauszusagen.

Mit Blick nach Polen, Ungarn oder auch Italien macht man sich in Deutschland zunehmend Sorgen über eine mögliche Erosion des Rechtsstaats in Europa. Jammern wir da eigentlich exklusiv oder nehmen Sie ähnliche Sorgen auch in ihren Gesprächen bei den anderen europäischen Kollegen wahr?

Absolut. Die Gefahr einer Erosion rechtsstaatlicher Standards beschäftigt meine europäischen Kollegen durch die Bank. Die aktuelle österreichische Präsidentschaft überlegt deshalb auch, das Thema in Kürze noch einmal verstärkt in den Fokus zu rücken. Das würde ich unterstützen. Es geht darum, dass wir in Europa in puncto Rechtsstaat wieder näher zusammenrücken müssen – auch wenn sich Staaten wie Polen und Ungarn wohl nur schwer von ihrem Weg werden abbringen lassen.

"Das NetzDG wird in Europa positiv wahrgenommen"

Mit ihren Justizministerkollegen haben Sie in der vergangenen Woche auch über Optimierungen bei der Terrorismusbekämpfung gesprochen. Es ging auch um eine Aufwertung der Behörde Eurojust, die grenzüberschreitende Strafverfahren auf EU-Ebene koordiniert. Was ist geplant?

Bei diesem Treffen von sieben Justizministern in Paris ging es unter anderem um die Entfernung terroristischer Inhalte aus dem Netz, aber auch um Eurojust.

Wir haben festgestellt, dass die Übermittlung von Informationen zu Terrorismusverfahren an Eurojust sehr unterschiedlich praktiziert wird. Das müssen wir verbessern. Damit will ich gar keinen Vorwurf erheben, auch Deutschland war da in der Vergangenheit eher zurückhaltend. Aber mittlerweile scheinen mir anfängliche Vorbehalte auf allen Seiten überwunden, zumal Eurojust äußerst verantwortungsvoll mit den Daten umgeht. 

Alle Kollegen haben übrigens betont, wie wichtig bei der Datenübermittlung an Eurojust die Wahrung rechtsstaatlicher Standards, wie z.B. der Schutz persönlicher Daten, ist. Im Sinne einer effizienten Terrorismusbekämpfung stärken wir Eurojust weiter.

Beim Thema Entfernung terroristischer Inhalte aus dem Netz haben Sie in Paris das umstrittene deutsche Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG) vorgestellt. Dabei hat die EU-Kommission doch bereits ein Konzept vorgelegt, wie sie terroristische Inhalte besser aus dem Netz entfernen will. Sie werden mit den Worten zitiert: "Beim Schutz im Internet können sich die anderen was von uns abschauen". Schlagen Sie Ihren Kollegen jetzt eine Art EU-NetzDG vor?

Das deutsche NetzDG wird von meinen europäischen Kollegen generell sehr positiv wahrgenommen. Und auch in Deutschland hat die Aufregung nach meiner Wahrnehmung stark nachgelassen, unter anderem weil die halbjährlichen Statistiken zeigen, dass es nicht zu dem befürchteten Overblocking gekommen ist. Auch die Beschwerdezahlen beim Bundesamt für Justiz sind deutlich niedriger als angenommen.

Beim NetzDG haben wir im Grunde die bereits bestehende Verpflichtung für die Netzwerke aus der e-Commerce-Richtline konkretisiert und diese dazu verpflichtet, bestimmte, transparentere Strukturen aufzubauen, um mit Beschwerden wirkungsvoll umzugehen.

Die von Ihnen angesprochenen Vorschläge der EU-Kommission gehen da in der Tat deutlich weiter- vor allem was die Eingriffsintensität anbelangt. Plattformbetreiber sollen unter empfindlicher Strafandrohung dazu verpflichtet werden, bestimmte Inhalte innerhalb einer Stunde nach behördlicher Aufforderung zu löschen. Hier sehe ich noch viel Gesprächsbedarf, aber es besteht auch kein Grund zur Panik. Die Diskussion über diesen Vorschlag steht erst am Anfang.

"Ich wünsche mir eine Stärkung des Kollegialprinzips"

Wie ist es denn um die Rechtsstaatlichkeit in Deutschland bestellt? Wer den sog. Pakt für den Rechtsstaat, der mehr technische Ausstattung, vor allem aber mehr Personal in die Justiz bringen soll, bezahlen soll, ist weiter ungeklärt.

Die Personalausstattung der Justiz ist Ländersache, das wissen Sie. Wegen der finanzverfassungsrechtlichen Vorgaben des Grundgesetzes ist eine Beteiligung des Bundes an der Finanzierung von Richterstellen in den Ländern nicht ohne weiteres möglich.

Das wissen vermutlich auch ihre Ministerkollegen in den Bundesländern. Gleichwohl steht auf der kommenden JuMiKo Mitte November in Berlin erneut der Wunsch der Länder auf der Tagesordnung, der Bund möge sich finanziell beteiligen. 

Wir bemühen uns darum, andere Wege zu finden, um die Länder zu unterstützen – in dem Maße, in dem das finanzverfassungsrechtlich möglich ist. Aber ich bringe einige Vorschläge mit zur JuMiKo - vor allem für die Digitalisierung der Justiz, die mir sehr am Herzen liegt. 

Derzeit ist der elektronische Rechtsverkehr noch zersplittert, die Gerichte sowie Polizei und Staatsanwaltschaft nutzen unterschiedliche Systeme, die nicht optimal miteinander kommunizieren. Das müssen wir verbessern.

Zudem wünsche ich mir nicht nur mehr Ausstattung in der Justiz im Sinne von mehr Richterstellen. Ich werde mich auch für mehr interdisziplinäre Zusammenarbeit, zum Beispiel an den Familiengerichten, einsetzen und für eine bessere Fortbildung des Justizpersonals, zum Beispiel für die Vernehmung von Missbrauchsopfern. Langfristig wünsche ich mir eine Stärkung des Kollegialprinzips: Eine Entscheidung gewinnt, wenn sie mit mehreren diskutiert und abgewogen wird. Und sie wird nach meiner Erfahrung am Ende auch mehr Akzeptanz finden. 

Sie sprechen die mangelnde Akzeptanz von Urteilen an. Muss die Justiz sich besser erklären?

Tatsächlich ist mir mehr Presse- und Öffentlichkeitsarbeit an den Gerichten ein großes Anliegen. Ein Gericht spricht heute nicht mehr nur durch seine Urteile, diese Zeiten sind vorbei. Nehmen Sie das Strafmaß: Menschen sollten wissen, dass dieses in der Regel nicht bis an die Obergrenze ausgeschöpft wird, bevor sie ein Urteil als viel zu milde kritisieren. Und im Zivilverfahren findet in aller Regel eine der Parteien das Urteil schlecht: die, die verloren hat. Das liegt in der Natur der Sache, aber das sollte man sich bewusst machen – und eben erklären.

Aber auch die zusätzlichen Pressesprecher kosten Geld.

Aber nicht so viel, wie man meint. Die allermeisten Gerichte haben ja bereits Pressesprecher, allerdings arbeiten die häufig nur in Teilzeit an dieser Aufgabe und werden allzu oft darauf auch nicht richtig vorbereitet. Das will ich ändern, auch mit Hilfe des Bundes.

Natürlich habe ich nicht die Hoffnung, dass wir all diejenigen, die sich derzeit so verächtlich äußern, wieder vom Gegenteil überzeugen werden. Aber ich bin mir sicher, dass wir mit diesen Mitteln viele Menschen dazu bringen werden, neu nachdenken. 

"Die Rolle des Rechtsstaats besser erklären"

Mit einer "Offensive für den Rechtsstaat" wollen Sie "die Arbeit in der Justiz für eine breite Öffentlichkeit sichtbar machen und die Attraktivität und Autorität der Justizberufe stärken". Ist eine solche Kampagne nötig?

Als ich mein Amt antrat, bin ich sofort in den Dialog mit den Berufsverbänden getreten. Sowohl in der Justiz als auch in der Anwaltschaft wurde ein sinkender Respekt vor den Justizberufen beklagt. Und wir sehen derzeit überall Menschen, die sich verächtlich über Entscheidungen der Justiz äußern oder sich weigern, diese zu respektieren. Wir müssen die Rolle des Rechtsstaats in der Gesellschaft besser erklären - und die Rolle der Justiz im Rechtsstaat.

Zudem hat die Justiz massive Nachwuchsprobleme – während das bei den Richtern womöglich noch in den Griff zu kriegen ist, müssen wir unbedingt wieder zeigen, wie attraktiv die nichtrichterlichen Jobs sind. Früher hieß es, wer im Abitur eine Vier hat, wird Richter - wer eine Eins hat, wird Rechtspfleger. Ich war schließlich selbst Richterin und weiß aus eigener Erfahrung, wie wichtig, anspruchsvoll und nicht zuletzt verantwortungsvoll die nichtrichterlichen Berufe sind. Das muss man der Öffentlichkeit wieder stärker zeigen.

Das soll also eine Imagekampagne werden?

Nicht nur, aber auch. Das Forum Recht, das in Karlsruhe entstehen wird, wird viel leisten - aber da muss man aktiv hingehen. Wir aber wollen die Menschen direkt ansprechen, da wo sie sind – zum Beispiel über die sozialen Medien.

Allerdings wird eine Kampagne nur über digitale Wege - wie wir sie ursprünglich geplant hatten und für die ein Budget von rund 300.000 Euro im Jahr 2018 und 250.000 Euro im Jahr 2019 vorgesehen war - nicht reichen. Wir benötigen auch Mittel für eine klassische Anzeigen- und Plakatkampagne, für Veranstaltungen oder auch Dialogformate, mit denen man den Rechtsstaat den Bürgern näher bringen kann. Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat nun erfreulicherweise empfohlen, die Mittel hierfür um 5 Millionen Euro aufzustocken.

Gesetzentwurf zum anwaltlichen Gesellschaftsrecht "in Arbeit"

Zu einem funktionierenden Rechtsstaat gehört auch eine freie, unabhängige Anwaltschaft, die sich in einem zeitgemäßen Rechtsrahmen bewegt. Geradezu sehnsüchtig warten viele Anwälte auf einen Gesetzentwurf zur Änderung des anwaltlichen Gesellschaftsrechts. 

Im Koalitionsvertrag steht das nicht, aber tatsächlich arbeiten wir nach den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts im Ministerium an einem Gesetzentwurf.

Über die Einzelheiten zu berufsübergreifenden Gesellschaftsformen kann ich jetzt noch nichts sagen. Aber wir arbeiten daran.

Der Entwurf soll eine gewisse Vereinheitlichung des derzeit lückenhaften und unsystematischen anwaltlichen Berufsrechts herbeiführen. Wir möchten einen kohärenten Rahmen schaffen, der auch auf Gesellschaften aus anderen EU-Staaten Anwendung findet, die sich auf die Grundfreiheiten berufen können. Für Anwaltsgesellschaften aus Drittstaaten, die bereits heute in großem Umfang in Deutschland tätig sind, sollen auch im Interesse der Rechtsklarheit angepasste Neuregelungen erfolgen.

Weniger begeistert ist die Anwaltschaft – aber auch der Koalitionspartner - von Ihrem Entwurf für ein Gesetz zur Stärkung des fairen Wettbewerbs, mit dem Sie gegen ein "grassierendes Abmahnwesen" vorgehen wollen. Der Deutsche Anwaltverein hat recht deutlich moniert, davon könne "keine Rede sein, wenn in einem Rechtsstaat Mandanten ihr Recht in Anspruch nehmen". Schüren Sie Panik vor einer angeblichen Abmahnindustrie - wohlgemerkt gemacht von der Anwaltschaft? 

Mir gegenüber hat der DAV diese massive Kritik nicht geäußert. Aber unabhängig davon: Wir wissen von Anwaltskanzleien, die ausschließlich das Geschäft der Abmahnungen betreiben und zwar in einer Weise, die nicht in Ordnung ist.

Betroffene sehen sich dann wegen geringster versehentlicher Verstöße Forderungen ausgesetzt, die völlig unverhältnismäßig sind. Ich kenne selber eine Vielzahl dieser Fälle. Und auch wenn die Zahl der Kanzleien, die das so praktizieren, nicht "durch die Decke" geht: Die Betroffenen verdienen dagegen rechtlichen Schutz.

"Das Recht, die Justiz, das ist mein Leben"

Frau Ministerin, rechtlichen Schutz bzw. Rechtssicherheit haben Sie auch immer wieder für Ärzte angemahnt, die in ihrer Praxis legale Schwangerschaftsabbrüche vornehmen und die darüber sachlich informieren wollen. Aktuell droht ihnen die Strafverfolgung. Wann kommt endlich der angekündigte Reformvorschlag des § 219a StGB aus ihrem Haus – auch viele ihrer Parteifreunde werden langsam ungehalten?

Ich kann verstehen, dass viele hier ungeduldig werden. Aber unser Parteitagsbeschluss spricht von "Herbst" und noch ist Herbst. Im Übrigen befinden uns bei diesem Thema mit dem Koalitionspartner in guten Verhandlungen. Ich bin zuversichtlich, dass wir bald zu einem Ergebnis kommen werden.

Frau Dr. Barley, Ihre Tätigkeit als Ministerin ist nun bereits zum dritten Mal von sehr kurzer Dauer. Bedauern Sie es eigentlich, dass Sie nicht die Gelegenheit haben, das Amt als Justizministerin über einen längeren Zeitraum nachhaltig auszufüllen? Oder trifft es zu, dass der Job als Justizministerin ohnehin nie eine wirkliche Herzensangelegenheit war?

Fragen Sie mich das im Ernst?! Das Recht, die Justiz, das ist mein ganzes berufliches Leben! Ich habe daran sehr viel Freude, ich habe noch sehr viel vor - und deshalb mache ich das auch bis zum Schluss. Aber ich bin auch vom Scheitel bis zur Sohle Europäerin. Ich halte es für wirklich wichtig, dass wir in Europa tief überzeugte Europäer haben. Jetzt ist die Zeit, in der sich entscheidet, wohin Europa geht. Dazu will ich das Meine tun.

Frau Dr. Barley, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führten Pia Lorenz und Hasso Suliak.