Interview mit der neuen DAV-Chefin: Prä­si­dentin auf Zeit

LTO: Vor ziemlich genau vier Wochen hat Ulrich Schellenberg sein Amt niedergelegt, weil der Vorstand des Deutschen Anwaltvereins (DAV) ihm sein Vertrauen entzogen hat. Frau Kindermann, sind Sie selbst davon überrascht worden, nun DAV-Präsidentin zu sein?

Kindermann: Es war die Entscheidung von Herrn Schellenberg zurückzutreten. Zum jetzigen Zeitpunkt hatte ich damit nicht gerechnet. Aber Präsidentin zu sein ist nicht ganz überraschend, da ich schon in den vergangenen Jahren immer wieder danach gefragt wurde. Als Einzelanwältin muss ich in der Kanzlei immer eine große Herausforderung bewältigen, daher habe ich bislang immer Nein gesagt. Aber mittlerweile profitiere ich von dem, was wir alle erleben: Die zunehmende Digitalisierung macht eine Ergebniskultur möglich, weg von einer Präsenzkultur. Ich bin sicher, dass die beiden Tätigkeiten sich jetzt leichter verbinden lassen.

Mit Verlaub: Sie haben nicht einmal eine Webseite für Ihre Kanzlei. Wie digital sind Sie?

So digital, dass es die Arbeitsleistung fördert. Ich arbeite heute mit mehr als 50 Prozent meiner Arbeitskraft im anwaltlichen Berufsrecht sowie in Fragen der Anwaltshaftung und vertrete Kolleginnen und Kollegen in Gebührenprozessen. Diese Anwältinnen und Anwälte finden mich nicht über eine Webseite, sondern über die Anwaltvereine vor Ort und die fachbezogenen Veranstaltungen, an denen ich als Dozentin beteiligt bin. Die Digitalisierung erfasst aber die Anwaltschaft, dabei geht es nicht um eine Webseite, sondern um Arbeitsprozesse in Kanzleien.

Sie gehören auch zu den renommiertesten Gebührenrechtlern des Landes. War das auch ein Grund für Ihre Wahl?

Ich denke schon, dass das zumindest einer der Gründe dafür war, dass die Wahl auf mich gefallen ist. In Gebührenfragen bin ich von jetzt auf gleich immer sprechfähig – schließlich habe ich begonnen, mich mit dem Gebührenrecht zu beschäftigen, als man noch glaubte, das sei Aufgabe der Mitarbeiterinnen.

Sind Sie also die perfekte Wahl für das vordringliche Ziel der Anwaltschaft, die RVG-Gebühren zu erhöhen?

Selbstverständlich könnten sich auch alle anderen Mitglieder des DAV-Ausschusses RVG (Anm. d. Red.: Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) und Gerichtskosten kompetent für die Erhöhung der Anwaltsgebühren stark machen. Aber jemand, der für die Verbandsführung spricht, zeigt deutlich, dass der Verband sich diesem Thema wirklich verschreibt.

"Viele Legal Techs nehmen keine anwaltliche Tätigkeit wahr"

Mal ehrlich: Ist die Abrechnung nach dem RVG nicht mittlerweile insgesamt so unattraktiv, dass man noch ganz andere Aspekte angehen müsste als bloß die Erhöhung der RVG-Gebühren?

Wir müssen mit offenem Blick fragen, ob die Entwicklungen in Gesellschaft, Markt und Justizstrukturen Änderungen in der Struktur der Anwaltsvergütung fordern. Das haben wir auch in der Vergangenheit stets so gemacht, ob nun im RVG oder im anwaltlichen Berufsrecht. Wir müssen aber auch erkennen, dass zahlreiche Kolleginnen und Kollegen nach dem RVG abrechnen.

Stichwort Erfolgshonorar, weniger Barrieren für niedrigere Preise, die Übernahme von Gerichtskosten oder auch eine einfachere Zusammenarbeit mit Prozessfinanzierern – gibt es da nicht noch viele Ansatzpunkte?

Beim Erfolgshonorar ergeben Gespräche mit anderen Ländern sehr gemischte Erfahrungen. Wichtig für mich ist, dass die Regelungen transparent und verbraucherschützend sind. Wenn man das Erfolgshonorar freigäbe, würde man im Zweifel nicht am aktuellen Modell der Kostenerstattung festhalten. In anderen Ländern wird, selbst wenn man ein Verfahren gewinnt, häufig nur ein Bruchteil der angefallenen Kosten erstattet.

Mit Ihren Fragen spielen Sie ja auch auf die sog. Legal-Tech-Plattformen an. Natürlich kann man darüber nachdenken, für die Anwälte Zugang zu anderen Vergütungsmodellen zu schaffen - aber viele Produkte im Legal-Tech-Bereich nehmen  gar keine anwaltliche Tätigkeit wahr. Ich sehe den gesamten Legal-Tech-Bereich im Rechtsdienstleistungsgesetz beheimatet - aber für die konkrete Umsetzung von Mandantenrechten braucht es  Anwältinnen und Anwälte.

"Die Bedeutung der Anwaltschaft im Rechtsstaat verdeutlichen"

Wie wollen Sie das dem Markt klar machen, also dem Verbraucher, der sich zunehmend daran gewöhnt, über Online-Anbieter bequem von zuhause aus mit einem Mausklick und ohne jedes Kostenrisiko Ansprüche anzumelden?

Mein Bild eines Verbrauchers ist ein mündiger Verbraucher. Der wird für sich entscheiden, was er möchte. Wer sich mit einer abstrakten rechtlichen Auskunft begnügt und auf deren Basis etwas umsetzen kann, würde ohnehin nicht zum Anwalt gehen. Wer aber gar nicht weiß, was er mit dem abstrakten Rat aus dem Internet machen, oder wie er sich und seine Rechte durchsetzen soll, der braucht Unterstützung vom Anwalt. Und an dieser Stelle geht es um Kostentransparenz: Die Anwältinnen und Anwälte müssen darüber aufklären, dass die Abrechnung auf Zeitbasis nur ein Modell ist –und dass es, vor allem bei einer schwierigeren wirtschaftlichen Situation, auch mit einem Beratungshilfeberechtigungsschein geht.

Aber wie wollen Sie die Anwaltschaft in der Wahrnehmung des Marktes entsprechend positionieren – vor allem mit Blick auf die Werbebeschränkungen, denen die Anwälte unterworfen sind – anders als die Legal-Tech-Unternehmen, die dem anwaltlichen Berufsrecht derzeit nicht unterliegen?

Wir haben mittlerweile in Teilen ein recht liberales Werberecht für die Anwaltschaft. Aber es wird natürlich auch in meiner Amtszeit darum gehen, die Bedeutung der Anwaltschaft in einem Rechtsstaat zu verdeutlichen.

Dabei geht es ganz speziell um das Thema Zugang zum Recht. Das ist vor allem die räumliche Schranke: Nehmen Sie Regionen wie Mecklenburg-Vorpommern, da gibt es nur noch ganz wenige Gerichtsstandorte – und das bedeutet, dass auch die Anwälte sich dort konzentrieren werden – die Fläche geht leer aus. Der Rechtsstaat und die Rechtspflege, das sind nicht nur abstrakte Begriffe, vielmehr muss man das auch in der Fläche erlebbar machen. Wir sollten alles dafür tun, eine Unterversorgung in der Fläche, wie wir sie bei den Ärzten kennen, zu vermeiden.

"Allgemeinanwälte sichern die Rechtspflege in einem Rechtsstaat"

Sie gelten doch bereits als extrem gut mit der Basis vernetzt, Wegbegleiter sagen über Sie, niemand habe einen so engen Kontakt zu den örtlichen Anwaltvereinen.

Das mag sein. Für mich sind sie ein Fundament für die Arbeit für die Anwaltschaft. Über den Rechtsstaat muss man nicht hinter dem grünen Schreibtisch diskutieren, sondern in den Regionen - auch und gerade wegen deren besonderer Herausforderungen. Genau dafür gibt es Anwaltvereine und Landesverbände.

Aber wird das alles reichen? Sie waren Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Allgemeinanwälte und beschäftigen sich seit Jahren mit der Zukunft vor allem der Allgemeinanwälte: Braucht es nicht grundlegende strukturelle Änderungen?

Tatsächlich müssen wir unbedingt unsere Anstrengungen in Bezug auf die Allgemeinanwälte fortsetzen. Sie sind auf Dauer die Einzigen, die die Rechtspflege in der Fläche sichern. Dazu müssen wir definieren, was man zur Aufrechterhaltung der Rechtspflege in einem Rechtsstaat braucht. Beispielhaft sind dafür für mich geänderte Gesellschaftsstrukturen nach der BRAO-Reform. Sie sollen es den kleinen Kanzleien ermöglichen, Synergien zu heben, z. B. Vertretungsregelungen zu schaffen.

"Auch mit Großkanzleien weiter sprechen"

Weshalb konnte der DAV sich in seinem Reformvorschlag zum anwaltlichen Gesellschaftsrecht nicht dazu durchringen, die Möglichkeit für Anwälte aufzunehmen, sich externes Kapital zu besorgen?

Zumindest in der gegenwärtigen Struktur besteht aus unserer Sicht keine Notwendigkeit, das Berufsrecht an dieser Stelle zu öffnen. Das Fremdkapitalverbot sollte weiter aufrechterhalten werden. Man muss natürlich fortlaufend beobachten, ob und gegebenenfalls wann geänderte Rahmenbedingungen es erfordern könnten, das Fremdkapitalverbot zu streichen. Heute aber ist es noch nicht so weit.

Sie sprechen viel über Allgemeinanwälte, den Zugang zum Recht und wollen am Fremdkapitalverbot festhalten. Fühlt die neue DAV-Präsidentin sich überhaupt auch für Großkanzleien zuständig?

Aber selbstverständlich! Auch Großkanzleien können sich unter meiner Präsidentschaft aufgehoben fühlen. Sie wollen vielleicht eine andere Art der Unterstützung, aber auch sie sind Teil der Vielfalt des Anwaltsberufs. Und alle Anwältinnen und Anwälte kann man auf die Core-Values der Anwaltschaft zurückführen: Jeder Anwalt steht für Verschwiegenheit, Unabhängigkeit und das Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen.  Gerade Letzteres kann man im gemeinsamen Interesse der großen und kleinen Einheiten konkretisieren. Selbstverständlich werde ich die von allen DAV-Präsidenten vor mir geführten Gespräche mit den großen Sozietäten und Einheiten fortsetzen. Wir können alle davon profitieren.

"Ich kann die Vielfalt des Anwaltslebens repräsentieren"

Bedeutet es Ihnen etwas, dass Sie als erste Frau dem DAV vorstehen?

Das ist für mich weniger geschlechtsbezogen. Mir bedeutet es etwas, dass ich aus meiner Historie vieles einbringen kann. Ich war an der Universität in der Wissenschaft, zu Beginn meiner beruflichen Tätigkeit dann parallel in einer kleinen und einer großen Kanzlei und habe dort ganz verschiedene Welten kennengelernt. Danach habe ich in Bremen in einem vom Branchenmagazin Juve gelisteten Büro gearbeitet, jetzt betreibe ich eine Einzelkanzlei. Ich kann ganz viel Lebenserfahrung einbringen und die Vielfalt des Anwaltslebens repräsentieren.

Grund für das zuletzt mangelnde Vertrauen des Vorstands in Ulrich Schellenberg soll vor allem sein interner Führungsstil gewesen sein. Sie gelten als unkonventionell, gut vernetzt mit der Basis und empathisch. Was werden Sie anders machen als Herr Schellenberg?

Ich weiß gar nicht, ob ich unbedingt etwas anders machen werde. Ich versuche immer, erst zuzuhören, dann nachzufragen und danach zu entscheiden. Ich werde sicherlich stark über meine Inhaltskompetenz wahrgenommen. Beim DAV wie auch im politischen Geschäft kennt man mich ja schon lange als Gebühren-Spezialistin, als Expertin für Rechtsschutzfragen, Vermögenshaftpflichtprobleme und das Recht der freien Berufe.

Ich habe eine Zeitlang viel Karate gemacht und Volleyball gespielt. Aus dem Karate lernt man, mit sich selbst und dem, was man macht, im Reinen zu sein, aber auch Grenzen zu setzen und durchzusetzen. Aber ich bin auch ein Teamplayer, wie es ihn beim Volleyball braucht.

"Meine Schwerpunkte kommen noch in dieser Legislaturperiode"

Sie müssen jetzt für eine Aufwandspauschale von 90.000 Euro im Jahr vermutlich Ihre anwaltliche Tätigkeit, zumal in einer Einzelkanzlei, komplett umorganisieren. Der Job als DAV-Präsidentin wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Wie lange dauert eigentlich Ihre Amtszeit?

Es gibt keine reguläre Amtszeit beim DAV! Deshalb ist auch die Dauer der Präsidentschaften meiner Vorgänger im Amt ganz unterschiedlich. Da kann man sich schon fragen, ob das noch zeitgemäß ist.

Und konkret: Wie lange wollen Sie im Amt bleiben?  

Es gibt eine Begrenzung der Amtszeit beim DAV, nämlich im Vorstand: maximal drei Legislaturperioden à vier Jahre. Ich bin in der Mitte der dritten Legislaturperiode. Und ich gehe davon aus, dass meine Schwerpunkte, nämlich das anwaltliche Gebührenrecht und die Reform des Gesellschaftsrechts, in dieser Legislaturperiode kommen. Das sind meine Schwerpunkte, in die ich all meine Kraft investieren werde.

Frau Kindermann, ich danke Ihnen für das Gespräch.